بزرگنمايي:

نسیم گیلان - ورود زنان به ورزشگاه؛ مساله ساده‌تر از این حرف‌ها بود
k ١.٢
٠
اعتماد / متن پیش رو در اعتماد منتشر شده و انتشار آن به معنی تایید تمام یا بخشی از آن نیست
اهورا جهانیان | ورود زنان به ورزشگاه آزادی برای تماشای بازی ایران و کامبوج، فصل تازه‌ای را در فوتبال ایران رقم زد که ثمرات اجتماعی و فرهنگی‌اش دیر یا زود نمایان خواهد شد. آنچه این واقعه را رقم زد، در مجموع پافشاری زنان بر مطالبه‌ای مدنی، تلاش‌های دولت برآمده از رای مردم، فشارهای فیفا و نهایتا عقلانیت و مصلحت‌اندیشی نظام سیاسی ایران بود. تقی آزادارمکی، استاد جامعه‌شناسی دانشگاه تهران در این گفت‌وگو از زمینه‌ها و پیامدهای ورود تماشاگران زن به ورزشگاه‌ آزادی سخن گفته است.
به نظرتان واکنش جامعه به حضور زنان در ورزشگاه‌ها چه بود؟
واکنش جامعه خیلی کم و حداقلی بود. اگر روز پنجشنبه یک نفر از پل فلان بزرگراه خودش را پرت می‌کرد پایین، جامعه واکنش بیشتری نشان می‌داد. مردم واکنش گسترده‌ای به حضور زنان در ورزشگاه آزادی نشان ندادند. اگر این یک مساله عمده اجتماعی بود، باید واکنش پردامنه‌تری رخ می‌داد و این واکنش باید ادامه هم پیدا می‌کرد ولی به نظر من چنین اتفاقی در جامعه ایران نیفتاده است.
پس شما معتقدید ورود زنان به ورزشگاه‌ها مساله جامعه ایران نیست.
مساله به این معنا که ما در مطبوعات برجسته‌اش کرده‌ایم و در فضای سیاسی به آن می‌پردازیم، نیست. جامعه ایران فرق چندانی بین زن و مرد قائل نیست و قدیم‌ترها زنان به ورزشگاه می‌رفتند و جامعه هم مشکلی با این امر نداشت. این یک مشکل سیاسی بوده نه یک مشکل اجتماعی. چیزی که مساله جامعه ایران بود، عدم حضور زنان در ورزشگاه‌ها بود. اگر زنان بتوانند همیشه به عنوان تماشاگر در ورزشگاه‌ها حضور داشته باشند، جامعه ایران به سهولت از کنار این پدیده می‌گذرد. در جامعه ایران زنان و مردان در کنار هم زندگی می‌کنند. از خانه گرفته تا محل کار. در مزرعه و کارخانه و اداره، زن و مرد در کنار یکدیگر حضور دارند. جامعه ایران از قدیم مردان را در کنار زنان داشته و به صورت طبیعی هم به حضور توامان آنها سر و سامان داده است. اینکه شهرداری زنان و مردان را در اتوبوس‌ها یا در مترو از هم جدا کرده، دال بر این نیست که چنین تفکیکی از دل جامعه ایران جوشیده و بیرون آمده است. در بحث ورود زنان به ورزشگاه‌ها هم، یک حق بدیهی مدت‌ها به رسمیت شناخته نشده بود و همین باعث شده بود که جامعه ایران به این موضوع توجه کند. وگرنه این موضوع فی‌نفسه اهمیت چندانی برای جامعه ایران ندارد.
برخی انتقاد کرده‌اند که چرا جایگاه زنان و مردان را در ورزشگاه آزادی جدا کرده‌اند. الان زن و مرد می‌توانند در سینما در کنار هم بنشینند ولی در اتوبوس هم باید جدا از هم باشند. ورزشگاه را باید مثل سینما سامان داد یا مثل اتوبوس؟
مثل سینما. حضور زنان و مردان در ورزشگاه هیچ فرقی با حضورشان در سینما ندارد. زنان و مردان را در اتوبوس چرا از هم تفکیک کرده‌اند؟
ظاهرا برای حفظ امنیت زنان.
اگر مردها وحشی هستند باید فکری به حال مردان بکنیم. مردها را باید مدیریت و تربیت کنیم تا در محیطی مثل اتوبوس یا مترو با زنان کاری نداشته باشند. به جای تفکیک زنان باید به تربیت مردان فکر کنیم.
پس چرا توالت‌های مردانه و زنانه در رستوران‌های اروپایی هم جداست؟
چه ربطی دارد؟ آنجا قصه خلوت و مساله شخصی افراد است، مساله عمومی و اجتماعی نیست.
مطابق منطق استدلال شما درباره اتوبوس و مترو، باید بگویید در رستوران‌ها هم توالت زنان و مردان را نباید تفکیک کرد.
در همه جای دنیا توالت‌های زنان و مردانه جداست.
سوال این است که دلیل این جداسازی چه بوده؟
برای اینکه توالت رفتن مساله‌ای کاملا شخصی است. ولی فیلم دیدن در سینما مساله‌ شخصی نیست. سینما یک محیط عمومی است و بلیت و کنترلچی و غیره دارد.
مطابق استدلال شما راجع به ناروایی تفکیک زن و مرد در اتوبوس، نمی‌توان گفت مردها را باید تربیت کرد و در یک توالت مشترک، مردان کاری نداشته باشند که در توالت کناری یک زن حضور دارد یا یک مرد؟
نه، تربیت حد و موضوع دارد. این هرج و مرج است نه تربیت. مساله اساسی ما تنظیم رابطه آدم‌ها با یکدیگر در محیط اجتماعی است. حوزه فردی بحث دیگری است. مساله ما فضای عمومی است.
سوال من این است که آیا نوعی احساس ناامنی موجب تفکیک توالت‌های زنانه و مردانه در رستوران‌ها و سینماهای اروپایی نمی‌شود؟
نه، بحث ناامنی نیست. بحث خلوت است. زنان حق دارند خلوت زنانه داشته باشند. یعنی در فضای خلوت‌شان، حضور مردانه‌ای را احساس نکنند. وقتی اتوبوس مشترک باشد و زن و مرد در آن تفکیک نشده باشند، شخص می‌تواند از اتوبوس استفاده نکند. مثلا در همان غرب زنی که نمی‌خواهد از اتوبوس استفاده کند، با ماشین شخصی‌اش در سطح شهر تردد می‌کند. اما توالت با اتوبوس فرق دارد. اتوبوس یک فضای عمومی است ولی توالت فضای شخصی است. در کشورهای غربی تفکیک زن و مرد در توالت توجیه دارد ولی در اتوبوس نمی‌توانند زن و مرد و سفید و سیاه را از هم جدا کنند.
اگر تفکیک جنسیتی در اتوبوس‌ شهرهای سوییس صورت نگرفته باشد، آیا در شهرهای عراق هم لزوما اتوبوس‌ها باید فاقد تفکیک جنسیتی باشند؟
بله، باید فضا را کنترل کرد و مشکلات را کاهش داد. جداسازی ناشی از نوعی ساده‌سازی است. وقتی قدرت حل مشکلات را نداریم، دست به جداسازی می‌زنیم.
برگردیم به بحث ورزشگاه آزادی. به نظرتان ورود زنان به ورزشگاه آزادی چه پیامدهایی می‌تواند داشته باشد؟
به نظرم موضوعی که می‌توانست بحران‌ساز شود، حادثه اجتماعی بیافریند و نیروهای اجتماعی و کلا زنان را رادیکال کند، از دستور کار خارج شد. این امر اتفاق خوبی برای جامعه و نظام سیاسی بود.
برخی معتقدند این امر محصول عقلانیت دولت و حکومت بود، برخی هم آن را محصول فشار فیفا می‌دانند. شما کدام عامل را موثر می‌دانید؟
هر دو عامل را. اگر فشار فیفا نبود، احتمالا آزادی ورود زنان به ورزشگاه‌ها در این موقعیت به وقوع نمی‌پیوست. اگر ماجرای دختر آبی هم نبود، باز احتمالا زنان در برهه کنونی نمی‌توانستند وارد ورزشگاه‌ها شوند و این امر کم و بیش دیرتر به وقوع می‌پیوست. هم شرایط داخلی موثر بود و هم فشارهای فیفا. یعنی نظام سیاسی در این ماجرا، با توجه به شرایط داخلی کنونی، به فشارهای فیفا گوش کرد. اگر شرایط داخلی خاصی بر اثر ماجرای دختر آبی پدید نیامده بود، شاید در این مقطع زمانی به فشارهای فیفا و سایر نهادهای بین‌المللی توجه نمی‌شد.
عده‌ای هم گفته‌اند این یک فرمول خوب است برای توسعه آزادی‌های اجتماعی. یعنی مطرح شدن جدی یک مطالبه، در کنار فشار نهادهای مرتبط بین‌المللی.
این فرمول همه جا جواب نمی‌دهد. بستگی به موضوع و موقعیت دارد. عده‌ای هم دو سال پیش می‌گفتند مردم در داخل اعتراض کنند و امریکا حمله کند تا حکومت عوض شود. اما دیدیم اعتراضات دی ماه 96، اولا بین همه اقشار جامعه فراگیر نشد، ثانیا دولتمردان امریکا را برای ورود به جنگ با ایران تهییج نکرد. فشار بیرونی هر قدر هم قوی باشد و برخی در داخل چانه‌زنی کنند که اسلام را کنار بگذارید، نظام سیاسی ما اسلام را کنار نمی‌گذارد. مطالبه جزیی ورود زنان به ورزشگاه‌ها متفاوت از مطالبات کلی و استراتژیک است.
یکی از روزنامه‌های منتقد دولت، دیروز عکس دختران راهپیمایی اربعین و عکس دختران ورزشگاه آزادی را منتشر کرده بود و گروه اول را «راهیان آزادگی» نامیده بود و گروه دوم را «قربانیان آزادی». درباره این رویکرد چه نظری دارید؟
این کار عین دوقطبی کردن جامعه است. جامعه را دوقطبی کرده‌اند و نظام اجتماعی را به بن‌بست رسانده‌اند. من مطمئنم بسیاری از همان دخترانی که در راهپیمایی اربعین شرکت کرده‌اند، برای تماشای مسابقات فوتبال به استادیوم هم می‌آیند. برخی از همین دخترانی هم که روز پنجشنبه در استادیوم آزادی بودند، دختر روحانیان و بزرگان و کنشگران حوزه دین و فرهنگ بودند. من اطلاع دارم دختر برخی از این بزرگان برای تماشای بازی ایران و کامبوج به ورزشگاه رفتند. احتمالا نیمی از دختران حاضر در ورزشگاه آزادی، الان در حال راهپیمایی به سمت کربلا هستند. به نظر من بیشترین کسانی که به ورزشگاه می‌روند، در راهپیمایی اربعین هم شرکت می‌کنند.
اصولا به نظرتان نظام سیاسی ما برای تن دادن به آزادی‌های اجتماعی بیشتر، با موانع قانونی مواجه است یا با موانع عرفی؟
بحث موانع قانونی در میان نیست. بحث اصلی رودربایستی است.
رودربایستی با چی؟
با خودش. در جامعه ایران تغییرات زیادی اتفاق افتاده و حاکمیت هم این تغییرات را عملا پذیرفته است؛ اما فقط حاضر نیست اعلام کند که این تغییرات را پذیرفته است.
به نظرتان آزادی‌های اجتماعی بیشتری به رسمیت شناخته خواهد شد؟
قطعا، آزادی بیشتری می‌دهند و مذهبی‌تر و قانونی‌تر هم خواهند بود.
چرا مذهبی‌تر خواهند بود؟
حکومتگران و مدیران این چند دهه، در قیاس با حاکمان و مدیران بعدی جمهوری اسلامی، سیاسی‌تر و ایدئولوژیک‌ترند نه الزاما مذهبی‌تر و چون غالبا سیاسی‌ترند، بداخلاق‌تر هم هستند. مدیران بعدی، اخلاقی‌تر، مذهبی‌تر، آرام‌تر و فرهنگی‌تر خواهند بود.
جمهوری اسلامی در چالش این آزادسازی قرار گرفته و در حال تن دادن به آن است و به تدریج تن می‌دهد و همین موجب بقا و ارتقای نظام خواهد شد. این آزادسازی‌ها به بقا و پوست‌اندازی نظام سیاسی ما کمک می‌کند.
اخیرا یوفا ایران و عربستان را یک‌کاسه کرد از حیث مساله ورود زنان به ورزشگاه‌ها. جوامع ایران و عربستان از حیث آزادیخواهی چه فرقی دارند به نظر شما؟
خیلی فرق دارند. ایران هزار سال جلوتر از عربستان است. در ایران برای آزادسازی دو بار انقلاب شده و جنبش‌های اصلاحی دهه‌های 1320 و 1370 پدید آمده است. اما ساختار سیاسی عربستان دست نخورده است. آنجا هنوز شاه دارند و نظام سلطنتی حاکم است اما ما در ایران بر سر انتخاب رییس‌جمهور دعوا داریم. آنجا تغییرات با خشونت اتفاق می‌افتد اما اینجا تغییرات اساسی در فرآیند قانونی حادث می‌شوند. رییسی در انتخابات ریاست‌جمهوری شکست خورد ولی رای 40 درصد مردم را دارد. رییسی که الان رییس قوه قضاییه شده، یک آدم گمنام و پنهان نیست. رییسی و روحانی که الان روسای قوه قضاییه و مجریه‌اند، در دل یک فرآیند دموکراتیک تولید شده‌اند. قصه ایران خیلی فرق دارد با قصه عربستان.
آزادی ورود زنان به ورزشگاه‌ها در ایران و عربستان چه تفاوتی دارد؟ آیا می‌شود گفت هر دو از بالا رقم خورده‌اند؟
نه، در ایران گروه‌های اجتماعی با نهادهای قدرت چانه‌زنی مفصل داشته‌اند. اکثر مطبوعات ایران حامی ورود زنان به ورزشگاه‌ها بوده‌اند. گروه‌های مدنی و مطبوعات، نهادهایی متعلق به جامعه‌اند. یعنی آزادسازی اجتماعی در ایران بر اثر تلاش جامعه ایران و عقلانیت حکومت در حال تحقق است. فرآیندی نیست که صرفا از بالا شکل گرفته باشد. در ایران هنرمندان و روشنفکران و بسیاری از گروه‌های مرجع، حامی ورود زنان به ورزشگاه‌ها بودند اما ورود زنان به ورزشگاه‌ها در عربستان، اگر محقق شده باشد، برآمده از اراده فردی است. یعنی برآمده از اراده یک فرد در راس هیات حاکمه. به همین دلیل تحقق آزادی‌های اجتماعی بیشتر در عربستان، منجر به فروپاشی حکومت این کشور می‌شود ولی تحقق آزادی‌های اجتماعی بیشتر در ایران، منجر به بقا و تداوم جمهوری اسلامی خواهد شد.
در یک‌سال اخیر، وزارت ورزش با مراجع تقلید رایزنی کرده است تا نظر موافق آنها را نسبت به حضور زنان در ورزشگاه‌ها جلب کند. یعنی دولت با نهادهایی در جامعه مدنی در حال رایزنی است برای بسط آزادی‌‌های اجتماعی.
دولت نماینده مردم است و اتفاقا نهادهای دیگر هم نماینده بخشی از مردم‌اند. یعنی نهایتا این جامعه ایران است که با خودش در حال گفت‌وگو است و مهم این است که این گفت‌وگو شکلی مسالمت‌آمیز دارد.
بخش‌های مدرن جامعه مدنی در ایران، با وساطت دولت تلاش می‌کردند بخش‌های سنتی جامعه مدنی را قانع کنند برای موافقت با ورود زنان به ورزشگاه‌ها.
بله، کاملا درست است. به همین دلیل است که من می‌گویم آزادی‌های اجتماعی‌ای از این دست، نزد اکثریت جامعه پذیرفته شده و دولت و نظام سیاسی هم با آن مشکلی ندارند اما در اعلام پذیرش این آزادی‌ها، با خودشان رودربایستی دارند. نظام سیاسی ما باید حد و مرز سابق آزادی‌های اجتماعی را به گونه‌ای بازتعریف کند که پذیرش آزادی‌های جدید، به‌مثابه شکست قلمداد نشوند.
به نظرتان در لیگ برتر هم شاهد حضور تماشاگران زن خواهیم بود؟
اگر آشوبگری خاصی اتفاق نیفتد، بله. با ورود زنان به ورزشگاه آزادی در بازی ایران و کامبوج، یک مساله اجتماعی حل شد و و روندی آغاز شده است که زنان ایرانی جای خودشان را در ورزشگاه‌های فوتبال پیدا خواهند کرد. به نظر من بحث ورود زنان به ورزشگاه‌ها از دستور کار خارج شده و در واقع این مساله حل شده است. در شهرستان‌ها هم، هر جا که امکانات لازم مهیا باشد، زنان در آینده‌ای نه چندان دور تماشاگر بازی‌های لیگ برتر خواهند بود.
...
در ایران گروه‌های اجتماعی با نهادهای قدرت چانه‌زنی مفصل داشته‌اند. اکثر مطبوعات ایران حامی ورود زنان به ورزشگاه‌ها بوده‌اند. گروه‌های مدنی و مطبوعات، نهادهایی متعلق به جامعه‌اند. یعنی آزادسازی اجتماعی در ایران بر اثر تلاش جامعه ایران و عقلانیت حکومت در حال تحقق است. در ایران هنرمندان و روشنفکران و بسیاری از گروه‌های مرجع، حامی ورود زنان به ورزشگاه‌ها بودند اما ورود زنان به ورزشگاه‌ها در عربستان، اگر محقق شده باشد، برآمده از اراده فردی است.